Nieuws/Financieel
30972
Financieel

’We gokken hier niet maar wat’

— Het was een moeilijk jaar voor de Europese Unie. Van vluchtelingcrisis tot Brexit openbaarde zich de machteloosheid in Brussel. Tegelijkertijd toonde eurocommissaris Margrethe Vestager (Mededinging) haar dadendrang. Ze schreef geschiedenis in de aanpak van belastingontwijkende multinationals met een recordboete voor Apple. „Ik houd van concreet. Het Europese deel van onze democratie moet zich nuttig tonen.”

Eurocommissaris Margrethe Vestager: „

Eurocommissaris Margrethe Vestager: „

Eurocommissaris Margrethe Vestager: „

Eurocommissaris Margrethe Vestager: „

Ze geldt als de machtigste vrouw van Brussel, maar dat zul je haar zelf niet snel horen zeggen. De Deense politica Margrethe Vestager, Eurocommissaris voor Mededinging, heeft bescheidenheid hoog in het vaandel staan.

Als nieuwbakken commissielid baarde zij enig opzien door zich aan breiwerkjes te wijden tijdens de ellenlange vergaderingen. Die Scandinavische huisvlijt is terug te zien op de gang naar haar Brusselse kantoor in het kloppend hart van Europa. Handgevouwen papieren kerststerren hangen aan draadjes uit het systeemplafond. Afkomstig van dezelfde hand die dit jaar een beslissing tekende die multinationals en regeringen deed sidderen. In haar jacht op belastingontwijkers en hun handlangers bond ze onverschrokken de strijd aan met het machtige Apple en betichtte ze Ierland van illegale staatssteun. De Amerikaanse techreus kreeg een recordboete van €13 miljard aan niet betaalde belastingen opgelegd.

De Deense lijkt de wind in de rug te hebben na de onthullingen van Luxleaks en de Panama Papers, waardoor het thema alleen maar hoger op de Europese agenda kwam te staan. Het interview vindt plaats op de dag dat ze volop in het nieuws is omdat Apple en Ierland in beroep zijn gegaan tegen haar vonnis. Het laat haar onbewogen, zelfs als een Apple-woordvoerder haar persoonlijke verwijten maakt. “Als ze denken dat ze het zo moeten aanpakken, dan moeten ze dat vooral doen”, zegt ze met een twinkeling in haar ogen.

Hoe kijkt u terug op het afgelopen jaar?

“Het was zeer interessant. Maar met de Brexit, de Amerikaanse verkiezingen en niet te vergeten de situatie in Syrië was het een jaar van verdeeldheid.”

U vergeet uw eigen bijdrage. De Apple-zaak bijvoorbeeld.

“We hebben het werk van mijn voorganger afgemaakt, maar ook nieuwe staatssteun-zaken geopenend. Het is in een stroomversnelling gekomen en dat is zeer goed. Sommige zaken, Apple in het bijzonder, hebben veel aandacht gekregen vanwege de omvang. Maar ook Starbucks, Fiat en anderen hebben op de inhoud veel aandacht gegeneerd”.

Gaat het u om de aandacht? Dat is wat Apple u verwijt. Het bedrijf zou garant staan voor grote krantenkoppen en u zou het doen om ‘Deen van het jaar te worden’.

(Lacht) “Het idee dat je zoiets kunt plannen is erg grappig. Als dat het niveau is...”

U vindt het kinderachtig?

“Nee, nee. Ik heb er geen mening over. Als zij vinden dat ze het zo moeten doen dan moeten ze dat vooral doen.”

Zij plaatsen grote vraag- tekens bij uw berekening. Er wordt gesproken van een politieke afrekening. Wat is uw reactie?

“Daar is absoluut geen motief voor te vinden! In welk opzicht zou dit een politieke beslissing moeten zijn? De mogelijkheid dat een beslissing zoals ik die heb genomen, wordt aangevochten is natuurlijk zeer, zeer groot. Het Hof bekijkt de feiten en de jurisprudentie. We zouden volkomen ongeschikt zijn als we zouden toestaan dat politiek dit soort beslissingen beïnvloed. Het gaat om een gelijk speelveld en over het gebruik van het gereedschap dat we hebben om dat af te dwingen. Bedrijven moeten op een eerlijke manier met elkaar kunnen concurreren.”

U zegt dus eigenlijk dat u zeer zeker bent van uw zaak?

“We gokken hier niet maar wat. We hebben hier heel hard aan gewerkt. Deel van wat we doen heeft te maken met het bewaken van de kwaliteit. We bekijken een zaak van alle kanten. Daarna nodigen we de advocaat van de duivel uit om er nog eens naar te kijken. Zo zijn we zeker dat we niet vastzitten in ons eigen gelijk. We bekijken alle informatie, ook die wordt aangeleverd door de betrokken lidstaat en het antwoord van het desbetreffende bedrijf.”

Even naar Nederland. Naast Ierland ligt ook ons land onder vuur vanwege z’n belastingvoordeeltjes voor multinationals. Doet de regering genoeg om het beleid te hervormen?

“Dat is niet aan mij om over te oordelen. Ik ben nationaal politicus geweest en ik weet hoe delicaat zo’n proces kan zijn. Zaken kunnen daardoor langzaam gaan.”

Maar vindt u Nederland een belastingparadijs? Volgens Oxfam Novib staan we op nummer drie op de wereldranglijst.

“Ik gebruik dat woord niet op die manier. Voor mij is een belastingparadijs een land waar iedereen belasting betaalt op de manier waarop het hoort. Misschien ben ik te pragmatisch, maar langzaamaan moet je dingen gaan veranderen. Wat ik doe is vrij beperkt. Mijn taak is zorgen voor eerlijke competitie en een gelijk speelveld. Bedrijven mogen geen selectieve belastingvoordelen genieten. Mijn collega Pierre Moscovici probeert de belastingregels als zodanig te veranderen, Europa-breed. Natuurlijk komen die twee werelden ook weleens samen. Soms zie je lidstaten als het op winstbelasting aankomt, agressieve taxplanning toestaan. Daarmee kan het een geval van verboden staatssteun worden. Maar laten we de onderwerpen gescheiden houden. Het een betreft belastingen, het ander betreft naleving van de mededingingsregels.”

Helpt het uw werk als er Europese belasting- harmonisatie komt?

“Ja voor een deel wel. Het zou de transparantie ten goede komen en het zou het moeilijker maken om selectief een voordeel aan een bedrijf of een groep bedrijven te geven. Als burgers zien wat er gebeurt bij een bedrijf, waar geen of weinig belasting wordt betaald, zullen er vragen komen. Het is heel gezond om licht laat schijnen op plekken die donker zijn.”

Verdere Europese integratie ligt zeer lastig vandaag de dag. Maar u zegt dus dat u meer Europa wil.

“Mijn persoonlijke mening is dat het voor kleinere bedrijven die bijvoorbeeld in een of twee landen werken, het heel voordelig zou zijn wanneer er een gemeenschappelijke Europese grondslag voor winstbelasting zou zijn. Een bedrijf zal met minder belastingadviseurs toekunnen. Er zijn dan ook minder mogelijkheden om winst van een lidstaat naar de andere weg te sluizen.”

Uw collega Frans Timmermans zei dat hij voor het eerst het gevoel heeft dat de EU uit elkaar kan vallen. Voelt u dat ook?

“Het ligt compleet open. De EU kán falen. Maar het kan ook ineens veel beter gaan. De vraag is hoe we er mee omgaan. De wereld veranderen is een concreet iets. Misschien moeten we pragmatischer zijn in wat we wel en niet willen. Misschien debatteren we er op een verkeerde manier over. Op en manier waarop je slechts automatische antwoorden krijgt. We moeten het over concrete onderwerpen hebben waarbij de EU een meerwaarde kan hebben. De bewaking van de buitengrenzen, klimaatverandering en de aanpak van belastingontwijking zijn drie onderwerpen waarin de EU belangrijk kan zijn. Ik denk dat het goed uit te leggen is als we op deze terreinen intensiever samen gaan werken. Op andere terreinen ligt dat heel anders en moet het nationaal worden opgepakt omdat het bijvoorbeeld beter bij de eigen tradities aansluit.”

U klinkt minder pessimistisch dan Timmermans.

“Ik zie zoveel positieve dingen. Er worden veel inktzwarte scenario’s geschetst. Maar over tien jaar vragen mijn dochters niet wat m’n analyse was, maar ze zullen vragen wat ik gedaan heb.”

Maar er is toch een duidelijke beweging richting protectionisme, zowel in de VS als elders. Hoe ziet u dat?

“De reden dat we handel willen drijven vanuit een Europees perspectief is dat het ons goed doet, dat het meer banen oplevert. Het probleem is alleen altijd van nationale aard. Hoe zorg je ervoor dat de kansen die globalisering te bieden heeft eerlijk worden verdeeld? Hierover hadden we op een aantal fronten onenigheid met de VS. Vanuit mijn perspectief is CETA (het handelsakkoord met Canada, red.) werkelijk een modern soort handelsverdrag dat ons de kans geeft om globalisering vorm te geven in plaats van te volgen.

TTIP is niet dood voor u?

“Nou ja. Dingen die je te lang in de vriezer zet zullen uiteindelijk doodgaan.”

Maar wat is uw antwoord op de angst voor globalisering, in die zin dat het de kloof tussen arm en rijk groter maakt?

“We moeten er over praten, dat ten eerste. Ik las een erg interessant interview met een jongeman die werkt als autoverkoper in een van de staten in de VS waar ze vroeger veel kolen verkochten. Hij zei, en hij begreep prima hoe de economie werkt, dat hij auto’s kan verkopen zolang mensen werk hebben in de mijnen. Hij zag hoe de markt inzakte want er waren minder kolen voorhanden. Zijn antwoord was niet: laten we weer kolen gaan opgraven, maar hoe komen we verder met deze nieuwe realiteit? Het gaat om deze discussie: waar gaan we van leven in de toekomst?”

Mist u dit debat op een nationaal niveau?

“Ja, zeker.”

Wat is het grootste succes van de EU dit jaar?

(Zucht). “Ik weet het niet. Het is een morele verplichting om in de politiek een optimist te zijn. Het was een hobbelige route, maar het CETA-vrijhandelsakkoord met Canada ligt er. Daarnaast is de Parijs klimaatdeal in werking getreden. Ja ik kies voor Parijs als ik moet kiezen. Het stelt ons in staat om onze economieën te gaan verduurzamen.”

Parijs kreeg misschien wel wat minder media-aandacht dan uw beslissing om Apple aan te pakken.

“Ach ja, good news travels slow.”

Om nog even concreet te blijven. Hoeveel rulings heeft u nog op uw bureau liggen waarnaar wordt gekeken?

U heeft duizenden rulings opgevraagd bij de EU-lidstaten. Kunt u zeggen hoeveel verdachte zaken u nog op uw bureau heeft?

“Nee.”

U weet het niet, of u wilt het niet zeggen?

“Het is een mix van de twee. Als ik het wist zou ik het u niet zeggen.”

Is het moeilijk geweest om de informatie te krijgen van lidstaten?

“Het maakt een groot verschil of je vragen stelt onder de radar - nou ja niet helemaal onder de radar, want iedereen die betrokken is weet er van natuurlijk - of dat je een officieel onderzoek start. Dat is openbaar en geeft derde partijen de mogelijkheid om te reageren.”

Vooruitkijkend: hoe ziet u de samenwerking met de Amerikanen onder Trump zich het komend jaar ontwikkelen?

“Ik heb echt geen idee. Als Commissie hebben we het standpunt ingenomen dat zolang we niks weten, we er vanuit gaan dat de trans-Atlantische relatie sterk blijft. Zo ver als de relatie nu al goed is, zal die zo zal blijven.”

Maar er is toch een duidelijke beweging richting protectionisme, zowel in de VS als elders. Hoe ziet u dat?

“De reden dat we handel willen drijven vanuit een Europees perspectief is dat het ons goed doet, dat het meer banen oplevert. Het probleem is alleen altijd van nationale aard. Hoe zorg je ervoor dat de kansen die globalisering te bieden heeft eerlijk worden verdeeld? Hierover hadden we op een aantal fronten onenigheid met de VS. Vanuit mijn perspectief is CETA (het handelsakkoord met Canada, red.) werkelijk een modern soort handelsverdrag dat ons de kans geeft om globalisering vorm te geven in plaats van te volgen. Cecilia (Eurocommissaris Malmström, red.) heeft echt haar best gedaan om daar handen en voeten aan te geven wat betreft transparantie, arbeidsomstandigheden, dierenrechten en mensenrechten. Als het Europa daarmee lukt om de toon te zetten voor toekomstige handelsovereenkomsten met Japan bijvoorbeeld, met Mexico, dan is dat een fantastische uitkomst.”

TTIP is niet dood voor u?

“Nou ja. Dingen die je te lang in de vriezer zet zullen uiteindelijk doodgaan.”

Wordt er volgend jaar opnieuw onderhandeld met de VS?

“Dat moet je aan Cecilia vragen. Ze onderhandelt nu met de Mexicanen en de Japanners. En zo moet de prioriteit nu ook liggen.”

Even terug naar de trend van protectionisme. We hebben volgend jaar verkiezingen in verschillende EU-lidstaten, ook in Nederland. Wilders gaat aan kop. Mensen voelen zich in de steek gelaten, de kloof tussen arm en rijk groeit. Middengroepen staan onder druk. Ziet u het probleem?

“Natuurlijk zie ik dat. Kijk naar mijn eigen land, Denemarken. De Denen zijn al duizend jaar aan het globaliseren. Ik weet alleen niet of iedereen de CSR (corporate social responsibility, red.) van de Vikingen zag zitten, maar zij handelden toen al wereldwijd. Maar pas sinds de laatste 100 jaar is er actief arbeidsmarkt- en gezondheids- en sociaal beleid om de kansen die voortvloeien uit een open economie ook eerlijk te verdelen. De paradox van grotere entiteiten als de EU is dat die reactie moet komen uit de nationale democratieën. Die keuzes verschillen enorm van tijd tot tijd, maar de constante in Denemarken is universele gezondheidszorg en vrije toegang tot het schoolsysteem.”

Maar wat is uw antwoord op de angst voor globalisering, in die zin dat het de kloof tussen arm en rijk groter maakt?

“We moeten er over praten, dat ten eerste. Ik las een erg interessant interview met een jongeman die werkt als autoverkoper in een van de staten in de VS waar ze vroeger veel kolen verkochten. Hij zei, en hij begreep prima hoe de economie werkt, dat hij auto’s kan verkopen zolang mensen werk hebben in de mijnen. Hij zag hoe de markt inzakte want er waren minder kolen voorhanden. Zijn antwoord was niet: laten we weer kolen gaan opgraven, maar hoe komen we verder met deze nieuwe realiteit? Het gaat om deze discussie: waar gaan we van leven in de toekomst?”

Mist u dit debat op een nationaal niveau?

“Ja, zeker.”

Klaagt Nederland te veel dat z’n investeringsklimaat geschaad wordt als belastingdeals niet meer mogelijk zijn?

“Mijn ervaring is misschien beperkt, maar ik heb nooit gehoord dat belastingconstructies de enige reden voor bedrijven zijn om zich te vestigen. Bedrijven kijken naar welke markttoegang ze hebben. Hoe kunnen we toegang krijgen tot deze markt van potentieel 500 miljoen klanten? Wat is de fysieke infrastructuur als we dingen moeten verschepen? Wat is de digitale infrastructuur? Er zijn enorme verschillen tussen lidstaten.”

Maar ziet u de angst in ons land dat als we te ver meegaan met Europese belastingharmonisering, we onze concurrentiekracht verliezen ten opzichte van andere kleinere landen?

“Maar dan zou ik ook bang moeten zijn voor mijn eigen land! En die angst heb ik niet. Je hebt nog steeds de mogelijkheid om te concurreren op basis van het tarief. Want je ziet bij erg agressieve belastingstructuren dat 0 procent is niet eens meer de limiet is.”

Moeten we als Nederland Denemarken als voorbeeld voorhouden als we voorbij onze belastingtrukendoos willen kijken?

“Nee, iedereen moet zijn eigen manier vinden. Maar wat ik heb geleerd is dat het een uitgebreid palet aan factoren is die maken dat je concurrerend bent. Natuurlijk is het niet makkelijk.”

Maar toch, de race to the bottom als het gaat om vennootschapsbelasting gaat mogelijk nog harder dan voorheen. Kijk naar de VS waar men het tarief wil verlagen tot 15%, in het VK speelt hetzelfde.

“Maar de VS zitten nu op 35%, dat is heel erg hoog. Het gevolg is dat bedrijven hun winsten niet thuis laten neerslaan. Ik heb de rekensom niet gemaakt, maar als het gevolg is van een lager tarief dat die gelden wel thuis komen, dan lijkt me daar niets mis mee.”

Maar Nederland zal zich genoodzaakt voelen te reageren en ook het tarief verlagen.

“Waarom zou je? Je bent nog steeds gebonden aan het principe dat winsten worden belast waar wisten worden gemaakt.”

Dus u zit het argument niet?

“Het is absoluut niet mijn zaak om me daarmee te bemoeien. Mijn punt is heel simpel. Het gaat niet alleen om de hoogte van de belastingheffing die je voor ogen hebt en die heel veel gewone bedrijven ook daadwerkelijk betalen. Het gaat om het effectieve belastingtarief van maar 1, 2 of 3%. Dát is een race to the bottom.”

Sommigen zeggen ook: als je het probleem wilt oplossen moet je af van de vennootschapsbelasting als geheel en naar een hele andere manier van heffen kijken.

“Maar dat is aan de lidstaten. Dat heeft niets met de EU te maken, maar gaat over de balans die je moet vinden in het belastingstelsel. En daarover gaan de nationale democratieën.”

Kunnen we concluderen dat de tijden zijn veranderd? Dat bedrijven niet meer kunnen ontsnappen en hun eerlijke aandeel moeten betalen?

“Ja, de tijden zijn veranderd. We zijn er nog niet, maar misschien wel aan het eind van het begin.”

Heeft u iets gemerkt van represailles na het Apple-besluit, waarvoor VS gewaarschuwd heeft?

“Nee. Maar het punt is: we kunnen veel zeggen over de Amerikanen maar aan het eind van de dag wordt dit spel bepaald door het rechtsprincipe. Als je een probleem hebt met een boete ga je naar de rechter en die zal beslissen. Nu is er te veel ruimte voor complotdenken.”

Wat drijft u?

“Ik wil mensen kansen geven. Ik ben pragmatisch. Ik doe iets en als het niet werkt doe ik iets anders of vraag iemand me te helpen het anders te doen. We kunnen verandering brengen. Het is niet makkelijk, maar wel te doen.

U wilt mensen verheffen?

“Ze een tweede kans geven, ja. Niet beperken. Mensen mogen nooit in de positie komen dat ze het gevoel hebben dat ze niets meer kunnen doen. Ik wil dat mijn kinderen hard werken, hun huiswerk doen en aardig zijn voor andere mensen. Als ze dat allemaal hebben gedaan en nog steeds geen kansen krijgen, dan zou mij dat eerst frustreren en daarna boos maken.”

De angst van veel ouders is dat de volgende generaties het minder zullen hebben.

“Ja en dat begrijp ik volkomen. Het is een angst die ons allemaal bindt. Daarom kun je niet alles op z’n beloop laten en zeggen dat het vanzelf wel goed komt.”

De elite heeft makkelijk praten, zeggen boze kiezers dan.

“Oh, dat elite-verhaal. Dat is complete onzin. Ik denk dat je een heel goede discussie kunt hebben met die autoverkoper in de VS als je bereid bent te luisteren naar zijn zorgen en na te denken over wat er nodig is om die gemeenschap daar vooruit te helpen. Hoe ziet hun toekomst eruit? Wat kunnen ze zelf doen en wat kan de rest doen om te helpen?”

Heeft u die tijd om ook af en toe weg te komen uit Brussel en ook daadwerkelijk dat gesprek aan te gaan met mensen die zich achtergesteld voelen?

“Niet zo vaak als ik zou willen, maar soms wel.”